Abecedario de la Ciencia Ficción., A de Asimov. Outline · [ Standard ] · Linear+

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Estás a unos cinco pueblos de lo que significa la literatura de Ci-Fi.

Entre otras cosas, porque la Ci-Fi es bastante más que las pelis de Star Trek.

Por supuesto que estoy a cinco y hasta a 20 pueblos de lo que es la literatura de ciencia ficción. Como he dicho, no leo el género.

Pero lo que me refiero es a qué llamamos sci-fi y lo que digo es que, por lo que sé desde mi sitio de profano en la literatura de ciencia ficción, es que Asimov es un autor de ciencia ficción " de verdad", que se empapa, que sabe lo que dice y de lo que habla y que cuando tiene que poner algún concepto u artefacto, lo coteja o por lo menos tiene en cuenta lo que dicen los modelos cientificos y teorías que se puedan aplicar, para desarrollar soluciones a las dificultades que plantea la ciencia, aunque sean ficticias. Es un gran exponente de ciencia ficción, digamos "pura". ¿ No crees? Pero no digo que sea el único.

La cosa está en que no sólo la literatura tiene su parcela de Sci-Fi. ¿Acaso no entra también el cine? y ahí es donde puedo hablar más y en donde más se "distorsiona" qué es la ciencia ficción.

Evidentemente que hay mucho más valor en el género literario de la Sci-Fi que en resto de manifestaciones de la misma. Cada vez que paso por el Fnac por ejemplo, veo de todo y en cantidad. Por eso digo que como esto en principio va de todo lo que se considera sci-fi, hago esa matización de Asimov.

Mensaje modificado por ikcfer - 16/09/2005 (15:34)

Tuvo que enviar el mensaje antes de tiempo, que me pillaba el jefe posteando, por eso me ha quedado "cojo" y apenas he podido explicarme

Lo que quería decir, es que la Ci-Fi que se ha popularizado en el cine, como Star Trek, es bastante minoritaria Como lo comentada a Marginal un par de mensajes atrás, hubo una época primeriza donde imperaba el pulp y Flash Gordon era el héroe futurista por excelencia, gracia a revistas como esta:



Sin embargo, ya entonces, estaba claro que el género estaba evolucionando hacia algo bastante distinto del modelo "aventuras de piratas o vaqueros en el espacio". (Eso no significa que la Ci-Fi mas ligera o de aventuras no sea digna, todo lo contrario. Simplemente, dejar constancia que es uno más de los subgéneros de ese ente que llamamos "Ciencia Ficción").


Edito: que no doy pie con bola hoy

Mensaje modificado por Koljaiczek - 16/09/2005 (15:40)

Respecto a qué es la ciencia ficción, no hay definición estricta que valga y por ello hay quien afirma que por tal se entiende aquello que escritores y lectores consideran como tal (algo a lo que añadiría los editores). En resumen nos quedamos como estábamos.

Tomar Star wars o Star Trek como referentes válidos o, mejor dicho, como representativos de la cifi es cuando menos arriesgado, por no decir suicida. Ambas poseen un mismo soporte, el celuloide, y las eventuales obras, libros, comics o lo que sea han salido con posterioridad y por el éxito de las películas o serie en los que se basan. Sí, son ciencia ficción, pero cutre desde la perspectiva de una seriedad científica (y de otros, pero mejor no mencionarlos). Al margen de lo mucho o poco que puedan gustar, la verdadera ciencia ficción, la ciencia ficción de calidad va más allá. Y desde luego, no necesita basar su trama en una sucesión de teorías científicas, aunque sí respetarlas.

Así, las buenas obras, o mejor dicho, las respetuosas no se pasan por el forro teorías como la de la relatividad, ni otros principios físicos. Se me ocurre por ejemplo "La guerra interminable" de Haldeman. Pero la ciencia ficción va más allá en sus diferentes subgéneros.

Así, ante novelas como las de Le Guin lo que hallarás serán cuestiones antropólogicas, sea esta social, política o económica. Un tema en el que está versada, supongo que además de por estar interesada porque su señor padre era uno de los más reputados antropólogos de los USA.

O distopías como 1984 (al margen de la eterna discusión sobre si es o no cifi) donde no hay lugar para la ciencia.

Pero si te lees algo de Gregory Benford, catedrático de física, te saldrá la ciencia hasta por las orejas. Hard verdadero y duro de leer, ya que las ínfulas literarias del susodicho se balancean peligrosamente hacia la génesis de un tostón. Pero eso es harina de otro costal.

Vamos, que reducir la cifi a Star Wars (que sé que no era la intención) o tomar esta o similares como el punto de partida para hacer una valoración de la cifi te puede llevar al rechazo absoluto por este género que cuenta con notables autores y verdaderas obras de arte, muy respetuosas con la ciencia y la tecnología.

Juas, cómo me acuerdo de esos debates  (Off Topic: dale un tirón de orejas de mi parte por no pasarse por aquí. Hace un año por lo menos que no tengo noticias de ella, ni de Jecouto)

Kol, eran una gozada de debates. Nos cascábamos unas pajas mentales de órdago. Una pena que aquellos hilos se hayan perdido, pero guardo el primero de ellos impreso. Fastuoso.

Kol, eran una gozada de debates. Nos cascábamos unas pajas mentales de órdago.      Una pena que aquellos hilos se hayan perdido, pero guardo el primero de ellos impreso. Fastuoso.   

Ains, qué recuerdos...

Sobre lo que es o no Ci-Fi... es el eterno debate.

Yo me atrevería a decir que engloba a cualquier obra que incluya la especulación científica, la anticipación, entre sus elementos. Aunque por supuesto, es una definición vaga que cualquiera me puede tirar por tierra... Lo que si creo firmemente es que no es necesario ajustarse al cien por cien a la realidad. Una novela no deja de ser de Ci-Fi porque el autor decida ignorar las leyes de la relatividad y describa naves hipersespaciales, por ejemplo. Evidentemente, hay niveles, y aquí entraríamos en la clasificación que hizo Esdrás en su primer hilo.

Pero que una novela sea más o menos hard no la hace, por decirlo así, más o menos Ci-Fi.

No como otros, por ejemplo en la saga Star Trek, en la que tras cientos de años, muchos extraterrestres tienen caracteristicas parecidas a la de la tierra y sobre todo puede haber cruces entre vulcanianos y humanos, lo que significa cagarse en la genética y limpiarse el culo con la biología molecular.

Resulta que el tema de que haya en la galaxia de Star trek muchos humanoides compatibles genéticamente viene dado porque todos provienen de una raza primigenia de hace la tira de tiempo que en su destrucción se esparce por la galaxia con meteoros. Y que esa base de carbono si produce vida llega una vez evolucionado a una alta posibilidad de que aparezca un humanoide. Que además, es una de las teorías que se barajan sobre la creación de vida en la tierra, por un meteorito. Por descontado, una vez Piccard, klingons y romulanos descubren la fuente originaria de toda la vida humanoide compatible, es desechada por los romulanos por considerar que no es posible que tengan un nexo con una sucia raza como los klingons

Esa es la explicación que dan sobre el tema. Que es de agradecer, por supuesto, por inverosímil que pueda ser, en Star trek siemper intentan buscar un apoyo mas o menos científico, pero que no esconde la explicación mas simple, que era una serie de bajo presupuesto y que los efectos especiales y maquillaje no daba para más. Usa la imaginación.

Tomar Star wars o Star Trek como referentes válidos o, mejor dicho, como representativos de la cifi es cuando menos arriesgado, por no decir suicida. 

En Star wars, pues nada que decir, aunque se suele ser algo duro con el space opera mas de entretenimiento, pero desde luego, es arriesgado, o incluso suicida si te pilla un trekie de los duros no tomar como un referente de la ciencia ficción a Star trek. No por nada hay un transbordador llamado Enterprise.

Pero si te lees algo de Gregory Benford, catedrático de física, te saldrá la ciencia hasta por las orejas. Hard verdadero y duro de leer, ya que las ínfulas literarias del susodicho se balancean peligrosamente hacia la génesis de un tostón. Pero eso es harina de otro costal. 

Discrepo. El ciclo del centro galáctico es lo mejor que ha caído por mis manos, estilística y en cuanto a contenido, en muchísimo tiempo. Se lee de un tirón cada tocho y la cantidad de referencias e ideas que tiene hacen una lectura super apasionante. Es el mejor de los escritores hard de lejos.

el tema de que haya en la galaxia de Star trek muchos humanoides compatibles genéticamente viene dado porque todos provienen de una raza primigenia de hace la tira de tiempo que en su destrucción se esparce por la galaxia con meteoros. Y que esa base de carbono si produce vida llega una vez evolucionado a una alta posibilidad de que aparezca un humanoide. Que además, es una de las teorías que se barajan sobre la creación de vida en la tierra, por un meteorito. Por descontado, una vez Piccard, klingons y romulanos descubren la fuente originaria de toda la vida humanoide compatible, es desechada por los romulanos por considerar que no es posible que tengan un nexo con una sucia raza como los klingons 

Como tu bien dices " por inverosimil que pueda parecer". Más que lo parezca, es que lo es .

Una cosa, es realizar conjeturas o alternativas más o menos razonables. De hecho, muchas veces han ayudado a la ciencia. Es normal y comprensible que lanzando conjeturas el día de mañana se demuestren falsas y no pierde credibilidad la obra ( a nosotros nos parecía lógico). Pero lanzar hipotesis que en el momento de elaborarlas se saben imposibles y falsas, hace que pierda toda base y verosimilitud. Como ejemplo imaginate un libro actual que narrara que la luna es " un foco de los americanos". Te la tendrías que leer pensando " valeeeee, aceptamos barco" y no deja posibilidad ni a desarrollar la imaginación.

Es un ejemplo exagerado, lo sé, pero aplicable. Aplicable porque la mayoría de la sociedad tiene un gran analfabetismo científico. Veamos la " teoría" trekkie:

La idea de que la vida viene del espacio se llama panspermia. Hay dos variantes. La panspermia "normal" que dice que las primeros seres vivos pudieron venir en el interior de un meteorito ( y tuvo que ser bastante contundente para no desintegrarse al precipitarse) y la panspermia dirigida, que dice que la vida vino del espacio e intencionadamente.

La panspermia dirigida, la verdad es que es un poco descabellada. La normal, pudiera ser. Aunque no es necesario, puesto que la tierra presentaba todo lo necesario para que surgiera la vida ( aunque no se ha encontrado el momento preciso ni la prueba definitiva).

Pero bueno, pongamonos en el supuesto de la panspermia. Si tuvo lugar, fue hace infinidad de millones de años y en forma de seres unicelulares. Sabemos ( y la naturaleza, la genética y la morfología de los seres son prueba de ello) que evolucionamos( y que lo hicimos aquí). Pero no evolucionamos de una manera "programada", lo hacemos en base al medio ambiente que nos rodea, al contexto ecológico y a las mutaciones fortuitas que suponen ventaja sobre el medio natural. El mejor adaptado sobrevive y pasa sus genes. Es casual, no programado. Somos fruto de una serie increiblemente larga de casualidades.

Pero coño! aquí viene la teoria trekkie a decir que ,¡ vaya puta casualidad! en varios mundos diferentes ( y con un origen común), la evolución ha dado lugar a seres morfológicamente muy similares, que han desarroyado tecnología e inteligencia, más o menos en la misma franja de tiempo! La leche. Encima teniendo ecosistemas increiblemente diferentes ( factor determinante para la evolución). Es decir, en medios diferentes a traves de cientos y cientos de millones de años se ha obtenido algo similar. Tan similar que son compatibles para la reproducción. Es algo imposible, egoista y egocéntrico a más no poder. Es sencillamente increible. Coño, ves eso en la tele y dices " que si que vale", pero como tengas unos conocimientos mínimos de ciencia, sabes que es del todo imposible. Y no es un descubrimiento " nuevo" que el "Rodenberri" no pudiera saber ( ¿era vasco? ), es basar su obra en un contexto de el que no tiene ni puta idea.

Perdón por contestar tan tarde.

Mensaje modificado por ikcfer - 20/09/2005 (10:22)

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Perdona, pero no sé de qué estás hablando o si me quieres convencer de algo obvio. Todo eso que dices ya lo sé. Te has dejado lo principal en la explicación de por qué las razas son humanoides, repito : que era una serie de bajo presupuesto y que los efectos especiales y maquillaje no daba para más. Usa la imaginación. ¿Acaso crees que no sabe cualquiera de sus guionistas la poca probabilidad de que hayan tantas razas humanoides por la galaxia, que son tontos de remate?. Tío, piensa en el medio, una serie de televisión. Ya les gustaría a las series como Star trek, Babylon 5, Farscape y demás poder poner multitud de razas no humanoides, pero para eso no pueden usar actores normales disfrazados, todo habría de ser por ordenador, gastar cantidades ingentes de dinero para una serie de la tele. ¿No ves que exigir eso a una serie de los 60 es ridículo? Hay que usar la imaginación, leñe.

Por cierto, por curiosidad en la página de la Nasa en español lanasa.net hoy mismo :

Nuevos Descubrimientos de los Datos Obtenidos de la Misión Deep Impact



Los científicos han presentado los nuevos descubrimientos obtenidos del resultado de la Misión Deep Impact, la colisión de un proyectil contra el cometa Tempel 1. "Antes de nuestro experimento de la Misión Deep Impact, los científicos teníamos muchas preguntas e ideas inconcebibles sobre la estructura y la composición del núcleo, o cuerpo sólido de un cometa, pero no teníamos casi ningún conocimiento verdadero," dijo el Dr. Michael ÁHearn, principal investigador de la misión Deep Impact y profesor de astronomía de la Universidad de Maryland. "Nuestros análisis de los datos obtenidos por Deep Impact nos están revelando bastante, muchas de las cosas realmente sorprendentes." Por ejemplo, el cometa Tempel 1 tiene una estructura compuesta por partículas muy finas, incluso más débiles que la nieve en polvo. El polvo fino del cometa se mantiene unido por la gravedad. Otra sorpresa para A'Hearn y sus colegas es la evidencia de lo que parecen ser cráteres de impacto en la superficie del cometa. Anteriormente, se habían realizado observaciones del núcleo de otros dos cometas, pero ninguno de los dos tenía evidencias de cráteres. El núcleo de Tempel 1 tiene distintas capas mostradas en el relieve topográfico, desde áreas muy lisas a áreas con características que demuestran la existencia de cráteres producidos por impactos, incluyo de distintos tamaños.

Según A'Hearn, uno de los resultados más interesantes podría ser el enorme incremento de moléculas que contienen carbono detectadas en el análisis espectral del cometa. Este descubrimiento indica que el cometa contiene una cantidad importante de material orgánico, y que por tanto, podrían haber traído ese material a la Tierra en los inicios de la historia del planeta, cuando los impactos de asteroides y cometas eran muy comunes. "El espectrómetro infrarrojo nos dio el primer mapa de la temperatura de un cometa, permitiendo que midamos la inercia termal de la superficie, o capacidad de conducir el calor al interior," dijo el Dr. Olivier Groussin, de la Universidad de Maryland e investigador científico que generó el mapa. Otro descubrimiento es que el interior del cometa está bien protegido del calentamiento que sufre la superficie del núcleo del cometa. Los datos de la misión indican que el núcleo de Tempel 1 es extremadamente poroso. Su porosidad permite que la superficie del núcleo se caliente y se enfríe casi al instante, en respuesta a luz del sol. Esto sugiere que el calor no es conducido fácilmente al interior y el hielo y los otros materiales profundos en el interior del núcleo podrían permanecer prístinos y sin cambios desde los comienzos del Sistema Solar, tal y como habían sugerido muchos científicos.
08/09/05

NASA

Como digo, a algo lógico como es la falta de presupuesto y la necesidad de usar actores para abaratar costes, pues siempre es de agradecer que intenten currárselo un poquito ofreciendo una teoría, repito, por inverosímil que sea. Además, en esa teoría del la serie, que añadieron en la nueva generación tal vez para contentar a gente con tu misma pega sobre la serie, aunque no hiciese ninguna falta, es algo mas compleja para que sea una evolución "dirigida" a partir de la raza primigenia. Ésto mismo viene a dar entender Worf cuando viajan al pasado en DS9, al episodio de los tribbles de la serie original, y le preguntan como es que en la serie original los klingons son simples humanos con bigote a lo Fumanchú , Pues lógico: no hay explicación posible, han pasado muchos años, mas presupuesto, mejores efectos especiales y hay mucho mejor maquillaje, y en los 60 habían los medios que habían así que la explicación es que da Worf es...mejor no pregunten

Mensaje modificado por oscarock - 20/09/2005 (10:56)

Hago un pase fantasma para comentar que una neumonía me va a tener apartado de este aparato por lo menos diez días, con el consiguiente retraso en el abecedario.

Un saludo desde los cuarenta grados.

Quiero aclarar que si crítico en este caso a Star Trek, es por dos motivos:

- Porque no considero que sea ciencia-ficción. Se caga en la ciencia continuamente. Es como la pseudociencia, la parapsicología. Es una muestra de falta de un saber, no profundo, sino mínimo. Por ello más que ciencia ficción, debería ser considerada "fantasía futurista".

- Por el cachondeito que se traen muchos trekkies con Star Wars. Por lo general, existe una infantil pugna ( repito, por lo general) de " a mi me gusta esto y es más mejor". Muchos trekkies directamente se mofan de el universo Star Wars, aludiendo a infantilidad, a simplicidad, a que son batallitas simples con palos de luz que hacen ruiditos, mientras que " star trek" te " hace pensar", es "mas profundo",...etc.

Cuidado, no digo que Star Wars si sea ciencia ficción, es tambien fantasía, pero ese aire de superioridad, ese mirar por encima del hombro, como si lo suyo tuviera "mas base", me repatea. Por supuesto que hay gente "fan" de Star Trek que no tiene ningún "pique" y que sabe que lo que le gusta es un puro cuento ( como miles y miles de series, peliculas y en menor medida libros), pero hay un colectivo "ortodoxo" que es para fliparlo.

...

Ya. Pero no hay ningún decreto ley que indique que una obra de Ciencia Ficción se deba ajustar al cien por cien al conocimiento científico Plantéate una obra que describa una Europa donde los nazis hayan ganado la guerra. Podemos llamar a Schrödinger, gato mediante, para darle un mínimo de verosimilitud a la fiesta, pero tú y yo sabemos, con el libro de física en la mano, que parte de un imposible, de una situación téorica que jamás podría cumplirse, porque está en pasado. ¿Eso significa automáticamente que el libro es una inmundicia que debemos tirar a la basura? Pues no. De la misma manera que no escupimos sobre un Tolkien porque hable de elfos o dragones, o pisoteamos a un Lovecraft porque invoque pulposos monstruos.

La Ciencia Ficción no deja de ser un género donde impera lo ficticio, con todas las licencias que ello implica. Hay autores que se toman pocas -hard -, mientras que otros inciden más en la fantasía. Preferir a unos u a otros depende de las preferencias del lector, pero en ningún caso presupone una mayor o menor calidad. Tú sabes muy bien que el mundo no se convirtió en una pesadilla ultracomunista en 1984, que es ridículo e imposible... pero eso no quita valor a cierta novela escrita por un tal Orwell. Porque lo divertido y sustancial no está en jugar a distinguir qué es verosímil y que no lo es, sino en analizar cómo el autor aprovecha una situación ficticia para articular reflexiones que son muy válidas en el mundo real.

Star Trek no es, en mi humilde opinión, el mejor ejemplo de Ciencia Ficción que se pueda mencionar, ni entra en mis favoritos. Pero defenestrarlo por el hecho de emplear razas humanoides me parece francamente desproporcionado... Si nos ponemos igual de estrictos con cualquier otro libro o película... nos tendríamos que conformar con leer ensayos y ver documentales. De hecho, incoherencias como las que señalaís son empleadas a consciencia por muchos autores. Quizá le interese que sus naves viajen a velocidades superiores a la luz, aunque sea imposible, porque así lo exige el argumento que quiere desarrollar. Por ejemplo, a Stanislaw Lem le interesa reflexionar sobre un fascinante planeta viviente llamado Solaris. Y a nosotros, como lectores, nos debe importar un pimiento (es un decir) cómo se las apañan los humanos para llegar hasta él. O, dado el caso, se introducen alienígenas humanoides como simple alegoría, como espejos de nosotros mismos que nos ayudan a reflexionar sobre temas como la violencia bélica.

Quiero aclarar que si crítico en este caso a Star Trek, es por dos motivos:

- Porque no considero que sea ciencia-ficción.

Pues vale. Es un musical con matices de comedia romántica . Esa tontería sí que no voy a discutirla.

Despues de leida la respuesta de oscarock.
Bueno, dices que lo de star trek fue por presupuesto. Puede ser. Yo sinceramente creo que tampoco es que tuvieran mucha idea, pero en fin. Aun asi creo que está muy separado de la ciencia ficción y desde luego no justifica el comportamiento de muchos fans. Coñe, que conozco en persona a flipaos muy flipaos que te chapurrean klingon y que no se te ocurra mencionar cerca de ellos Star Wars ( y no hablo de crios, medias de 30 tacos).

En cualquier caso, no se que me pasa que siempre me desvio del post original. Isaac Asimov era un tio cojonudo con muchos conocimientos que le hacen ser uno de los mejores escritores de ciencia ficción hasta la época ( según los críticos, no yo que no me he leido nada entero). Hip Hip Hurra!!


Koljaiczek, no digo que haya que tirarlo a la basura o que sea un truñaco. Si fuera una mierda no tendría tanta aceptación ni tantos seguidores. Solo digo que no creo que sea ciencia ficción, ( creo, no tengo la posesión de la verdad indiscutible) y lo encasillaria más en la "fantasia". Que por cierto, no es un género a despreciar, es un genero como los demás.

Pero vamos, que creo que es mejor que lo olvidemos, porque para empezar no estoy cualificado para ser crítico y es un género que no conozco en profundidad, sólo conozco " lo que nos quieren vender" como ciencia ficción.

Sobre todo no quiero cargarme el abecedario de Esdras, que el pobre encima esta chungo.

Animo y a curarse.

Solo digo que no creo que sea ciencia ficción, ( creo, no tengo la posesión de la verdad indiscutible) y lo encasillaria más en la "fantasia". Que por cierto, no es un género a despreciar, es un genero como los demás.

Pero vamos, que creo que es mejor que lo olvidemos, porque para empezar no estoy cualificado para ser crítico y es un género que no conozco en profundidad, sólo conozco " lo que nos quieren vender" como ciencia ficción.

Admites que no conoces el género, pero rechazas mis argumentaciones con un "vamos a olvidarlo". (No te enfades, que es broma.) Sólo te aconsejo que te olvides un poco de lo que creas o dejes de creer, y te informes de primera mano. Y no precisamente viendo películas de Star Trek.

¿Pero cómo que me rilo?
Mira que abro un post, ¿he?

Por supuesto que desconozco lo más puro del género. Lo dije en el primer mensaje. Pero la ciencia ficción no es sólo literaria y el abecedario del post no parece limitarse a el genero literario. Que tambien está el cine que tantas y tantas veces se carga las obras en las que se basa y deforma el genero. Hay tienes por ejemplo la pelicula de Jet Li, " El Unico", miras la crítica y antes de los insultos pone " genero:ciencia ficción", cuando seria más propio poner " genero: palos". ¿Lo ves en cierta medida comparable a las obras que te has leido?

Ojo, no he entrado a valorar si Star Trek es "buena " o "mala", simplemente a "desprestigiarla" ( ) diciendo que no creo que se pueda considerar ciencia ficción y que esta alejada de lo que suele escribir Asimov ( de el cual conozco relatos con temática muy interesante). Pero joer, la fantasia es un género con exponentes de la hostia, como LOTR.

¿Cómo se dice "paz" en klingon?

Y erre que erre: no tienes ningun tipo de potestad de decir qué es ciencia ficción o qué no si no conoces el género precisamente donde se da con mayor asiduidad, antigüedad y calidad: la literatura.

Por no mencionar el comic. Si, sólo conociendo películas, te sientes con suficiente conocimiento para decir qué es ciencia ficción y qué no, es como decir que te sientes capacitado para decir qué es un buen vino y qué no habiendo tomado calimochos.

...

Antes de embalarte, deberías leer mi penúltimo mensaje con atención. ¿De que crees que te estoy hablando? De obras que puedas comparar a peliculitas con las de Jet Lee, desde luego que no. En ese mensaje te pongo ejemplos, te hablo de alegorías, de crítica social, de toda una suerte de conceptos... que usas para limpiarte los mocos y seguir insistiendo sobre Star Trek. Es como tratar de explicar las virtudes de un Cervantes, de un Baudelaire o de un Günter Grass... y que ignoren todos tus argumentos para empeñarse, tercamente, en discutir sobre los Grandes Relatos que emiten en las sobremesas domingueras de Telecinco.

Y erre que erre: no tienes ningun tipo de potestad de decir qué es ciencia ficción o qué no si no conoces el género precisamente donde se da con mayor asiduidad, antigüedad y calidad: la literatura.

Por no mencionar el comic. Si, sólo conociendo películas, te sientes con suficiente conocimiento para decir qué es ciencia ficción y qué no, es como decir que te sientes capacitado para decir qué es un buen vino y qué no habiendo tomado calimochos.

Simplemente aplico lo que entiendo por un concepto a lo que veo. El significado no me parece apropiado para los casos que he comentado ( y que conozco, no estoy hablando de obras que desconozco). Pero vamos que siempre lo he hecho de una manera subjetiva. Para conocer el significado de un género no hace falta hacer un estudio profundo ( creo yo). De el mismo modo sé que el género bélico trata de guerra y el significado de "drama", sin haberme leido ni un sólo libro sobre ellos.

Pero vamos, en lo único que insisto en que lo que he dicho lo he hecho con total subjetividad y desde el desconocimiento de las perlas literarias.

De todas maneras perdonar el comentario.

P.D.: Por lo visto aquí viene que ni al pelo lo que decía el Pablo Carbonell disfrazado de Frankinstein en "La Bola de Cristal" : - " Si no quieres ser como yo, lee. "

Saludos.

EDITO:Koljaiczek, entiendo a lo que te refieres. Evidentemente sin tomarse ciertas licencias directamente no habría casi género. Yo no estoy comparando obras literarias ( como Dune), con "El Unico", pero a la hora de catalogarlas la gente si lo hace " hala, pa ciencia ficción". Yo no estoy diciendo " el genero es asi o asá", sólo estoy diciendo que ciertas cosas concretas no me parecen a mi encajar bien dentro de la definición que entiendo por "ciencia ficción". No estoy criticando el género ni de lejos.




Mensaje modificado por ikcfer - 20/09/2005 (12:15)

Simplemente aplico lo que entiendo por un concepto a lo que veo. El significado no me parece apropiado para los casos que he comentado ( y que conozco, no estoy hablando de obras que desconozco). Pero vamos que siempre lo he hecho de una manera subjetiva. Para conocer el significado de un género no hace falta hacer un estudio profundo ( creo yo). De el mismo modo sé que el género bélico trata de guerra y el significado de "drama", sin haberme leido ni un sólo libro sobre ellos.

Partimos de premisas distintas. Esas mismas premisas que hace que mucha gente diga "odio las películas del oeste", hasta que ven, sin querer, "Rio Bravo".

Partimos de premisas distintas. Esas mismas premisas que hace que mucha gente diga "odio las películas del oeste", hasta que ven, sin querer, "Rio Bravo".

Repito, yo no he dicho nada del genero, no he entrado a valorarlo. De hecho, mis prejuicios a las obras literarias de ciencia ficción son enormemente positivos, a espera de que lea algo ( si es que lo leo) para emitir un mejor juicio de valor.

Sólo he dicho que ciertos exponentes que muestran, sobre todo en medios más superficiales, no me parece( a mi, subjetivo), que encajen bien en la definición de ciencia ficción. He hablado de casos concretos. No he dicho " pos vaya mierda la Sci-Fi" ni nada parecido. Ni siquiera lo he insinuado, porque no lo pienso asi.

Simplemente he dicho que ciertos productos, sobre todo comerciales, no es que se tomen más o menos alguna que otra licencia cientifica, es que su desarrollo es mayormente ajeno ( y muchas veces contrario) a ella. Y he dado casos concretos, como Star Wars o Star Trek, que precisamente es lo que la mayoria de "gente de a pié", conoce como exponente del género. Y para el concepto que tengo del género, creo que no son buenos exponentes.

Que seguramente lo que falla es mi concepto, porque no he profundizado en el género y me he aferrado por ahora a lo que considero su definición , obras que partiendo o utilizando en menor o mayor medida conceptos o teorías cientificas ( aunque se tomen licencias comprensibles para desarrollar una obra),narran un relato, que muchas veces tiene una carga ética, sobre el concepto en el que se basa ( genética, inteligencia artificial, etc...). Por eso dije que Asimov, me parece un escritor de "verdadera" ciencia ficción.

¿Qué no estás de acuerdo con mi opinión? Ya se vé ¿ qué tu opinión vale más que la mia en este caso? si has leido en genero, si, vale más, por supuesto. Pero que mi opinión sea más superficial, no significa que no la pueda expresar, sobre todo porque me viene bien contrastarla con gente que sepa del género.

Vuelvo a disculparme por verter mi opinión en un post donde a lo mejor no he debido hacerlo. Hubiera sido más propio abrir uno preguntando "¿qué considerais ciencia ficción?". Pero ya que estamos, después de decirme varias veces que lea obras y luego opine ( que es muy correcto), estaría bien que me dijerais alguno qué considerais por ciencia ficción y si en su amplitud considerais a Star Trek un buen ejemplo de la misma ( que es lo único que he dicho yo, que no me lo parece).

Saludos

Repito, yo no he dicho nada del genero, no he entrado a valorarlo. De hecho, mis prejuicios a las obras literarias de ciencia ficción son enormemente positivos, a espera de que lea algo ( si es que lo leo) para emitir un mejor juicio de valor.

Sólo he dicho que ciertos exponentes que muestran, sobre todo en medios más superficiales, no me parece( a mi, subjetivo), que encajen bien en la definición de ciencia ficción. He hablado de casos concretos. No he dicho " pos vaya mierda la Sci-Fi" ni nada parecido. Ni siquiera lo he insinuado, porque no lo pienso asi.

Te remito, entonces, al símil del buen vino y el calimocho, que se acerca bastante más. Nadie te echa en cara que menosprecies nada, sino que juzgues con un baremo que te falta una experiencia para tenerlo. Ya sabes, un tipo de aprendizaje (inductivo?) se realiza a base de ejemplos y contraejemplos, y de esos andas un poco escaso. Eso es lo único que estamos diciendo Kol y yo.

Vuelvo a disculparme por verter mi opinión en un post donde a lo mejor no he debido hacerlo. Hubiera sido más propio abrir uno preguntando "¿qué considerais ciencia ficción?". Pero ya que estamos, después de decirme varias veces que lea obras y luego opine ( que es muy correcto), estaría bien que me dijerais alguno qué considerais por ciencia ficción y si en su amplitud considerais a Star Trek un buen ejemplo de la misma ( que es lo único que he dicho yo, que no me lo parece).

Homme, no hace falta pedir disculpas. Mordemos, pero flojito

El problema, Ikcfer, es que partes de supuestos que no son correctos. Sigues empeñado en proponer a Star Trek como uno de los grandes exponentes del género de la Ciencia Ficción, cuando eso no es así. Lo será para una parte del público, pero eso no significa que estén en lo cierto. De hecho, si relees los mensajes del hilo, te darás cuenta que tus dudas ya han sido contestadas varias veces.

¿Star Trek y Star Wars pertenecen al género de la Ci-fi? Sí, pero con matices . Como Esdrás expuso brillantemente en su primer post (te invito a leerlo si no lo has hecho), la Ci-Fi no es un bloque unitario. Hay muchos subgéneros, que a veces son muy diferentes entre sí. No es lo mismo una obra hard , donde los principios científicos son respetados a rajatabla, que un space-opera como Dune. Cada uno tiene sus propias reglas y características. ¿Hay genéros mejores que otros, "más o menos Ci-Fi"? Pues no. Hay "space operas" que son magníficas, pese a ser bastante flexibles con los principios científicos, y obras "hard" que resultan un auténtico coñazo. O viceversa. Que prefieras uno u otro subgénero depende ya de tus propias preferencias personales.

¿Pero son Star Trek o Star Wars buenos exponentes de la Ci-Fi? Sí y no, y te remito a mi respuesta anterior. Representan a un subgénero muy concreto, el de las aventuras espaciales, como lo fue Flash Gordon en los cuarenta. Si te limitas a quedarte con estas películas, te pierdes a todos los subgéneros restantes. Para tener una visión completa de lo que significa el cine de Ci-Fi, tendrías que ver películas como Blade Runner, Solaris, 1984 o 2001, que poco tienen que ver con un Star Trek o un Star Wars.

Pero lo mejor del asunto, es que el cine no es sino una pálida sombra de lo que significa la literatura de Ciencia Ficción. Por eso es imposible formarse una idea de lo que significa el género, que todas sus ramificaciones, dándole vueltas a un par de películas. Insistes en plantear la ciencia como "ley de oro" para distinguir lo bueno de lo malo, cuando no es así. En Mundo Río, de un tal Farmer, muertos de todas las épocas se reúnen en un planeta sin saber qué hacen allí ni el porqué. Y es Ci-Fí, aunque parta de un planteamiento imposible. En Tau Cero, de Anderson, una nave sufre una avería y sigue acelerando indefinidamente, tanto en el tiempo como en el espacio. Y también es Ci-Fi. Podríamos poner miles de ejemplos, pero la conclusión sería la misma: la Ci-Fi no consiste en una serie de ensayos novelados.

Koljaiczek

Sigues empeñado en proponer a Star Trek como uno de los grandes exponentes del género de la Ciencia Ficción, cuando eso no es así. Lo será para una parte del público, pero eso no significa que estén en lo cierto.

No quiero ser cansino, sólo aclarar un poco lo que he puesto. He releido lo escrito ( sobre todo por si acaso hubiera puesto algo que se pudiera interpretar como ofensivo) y creo haber entendido lo que exponeis. En cambio, parece que interpretas que yo pongo Star Trek como exponente del género, cuando precisamente lo que hago es lo contrario, digo que "para la gente corriente" lo es y que a mi no me parece acertado que lo sea ( aunque pudiera ser parte de el).
Veo muy acertado el ejemplo de Risingson, el del vino. Digamos que conocer las buenas obras literarias( y en variedad) es el buen vino. Star trek es el calimocho.

Creo que en ciencia ficción, no habré probado vinos que te cagas, pero si obras que para mi gusto tienen mejor enfoque ( aunque la mayoria en cine) que Star Trek, por ejemplo Blade Runner, El planeta de los Simios ( no la de Tim Burton), Minority Report ( soy consciente de que esta basada en un mejor relato), Matrix ( no me pegueis), Inteligencia Artificial, ...,hasta la actual " La Isla" ( que como idea me parece buena, pero como pelicula no me gusta como acaba). Hasta " Regreso al Futuro" me parece mejor exponente ( tampoco me caneeis) o la antigua pelicula de la máquina del tiempo. Como podeis ver no son precisamente ensayos cientificos, pero todos ellos creo que se asocian mejor a el concepto que tengo de Sci-Fi.
Sobre todo me acuerdo de una pelicula de Charlton Heston, futurista, en la que se trataba el tema de la superpoblación, que de pequeño me hizo comerme el tarro muchisimo.

Es decir, no he probado los mejores caldos, pero si ricos valdepeñas normalitos, como el " Pata Negra" , que me hacen ver el calimocho de Star Trek como lo veo.

Eso si, teneis toda la razón en decir que debo probar los mejores vinos, para saber que baremo exactamente he de usar.

Mensaje modificado por ikcfer - 21/09/2005 (11:10)

Ya no puedo editar, porque se me ha olvidado decir, que en el primer post que puse, si es cierto que parece que "arremeto" contra la ciencia ficción " en general", cuando en realidad no quería decir eso y quería " arremeter" contra algo más concreto. Para empezar una casa, tiene que tener buenos cimientos, normal que se me venga abajo. Normal que me mostreis vuestro desacuerdo.

Mensaje modificado por ikcfer - 21/09/2005 (11:33)

Es decir, no he probado los mejores caldos, pero si ricos valdepeñas normalitos, como el " Pata Negra" , que me hacen ver el calimocho de Star Trek como lo veo.

Eso si, teneis toda la razón en decir que debo probar los mejores vinos, para saber que baremo exactamente he de usar.

No has visto Star trek en tu vida, colega, así que mejor ahorráte comparaciones absurdas. Para empezar, compararlo con Star wars es imposible, éste es un divertido space opera y el otro es algo más que eso, lo que no deja lugar a duda de que no tienes ni idea.

Lo que ocurre es que a lo mejor has visto alguna vez diez minutos de algún episodio de un tio con un ridículo pijama rojo o alguna peli por la tele y ya osas prejuiciarla. Hay episodios que toman la estructura de un space opera, sobre todo las pelis, y hay otros que son ciencia ficción de la buena, de las que usan esos adelantos tecnológicos para poder exponer tramas que de otra manera sería imposible, poder plantearnos nuevas consideraciones éticas, hacer paralelismos con la sociedad, etc. Hay para todos los gustos, son cinco series y veintiocho temporadas, y cientos de episodios. Hay que son mas space opera (los menos), pero las pelis están ahí, y las hay que son ciencia ficción de otro estilo.

Como por ejemplo, plantearnos hasta que punto puede llevarnos la manipulación genética para buscar una raza superior, plantear si la inteligencia artificial no nos llevará a una nueva forma de esclavitud, plantear si tenemos derecho o no en base a nuestras consideraciones éticas interferir en otra sociedad (muy actual el tema), mostrar hipótesis de a lo que nos puede llevar la cibernética, enseñarnos el peligro de jugar con cambiar un ecosistema por capricho, mostrarnos una sociedad ideal en el que todos los delitos, hasta robar un chupachups o pisar la hierba se pena con la muerte, controlar especies enteras usando la adicción a estupefacientes, mostrarnos paradojas en el cual una nave espacial en órbita llega a convertirse con el transcurrir de los siglos en el dios de ese planeta de sus habitantes y la consiguiente ironía hacia las religiones, usando las formas de vida simbióticas nos muestra si realmente nos enamoramos de una persona que importa su sexo (primer beso lésbico en la historia de las puritanas series USA, y también incluyeron el primer beso interracial de la historia en la tele), ejemplos de sociedades en que matan a sus ancianos para hacernos pensar en lo que le hacemos a nuestros mayores, .... y sobretodo, enseñarnos a respetar a los demás a pesar de nuestras diferencias culturales y razas y creer que es posible entendernos sin molernos a palos.

En fin que me aburro dando ejemplos, no acabaría, son cientos y cientos de episodios. Completamente igual a star wars, los midiclorianos, los peluches y al calimocho, como puedes ver

Pd. No me imagino verte comentando a Stephen Hawking que tenía que haber cambiado el nombre del episodio de su último libro, "El universo en una cáscara de nuez", en vez de "Será el futuro como Star Trek" como se titula en "Será el futuro como Star Wars" porque es lo mismo. O que a la NASA, en vez de ponerle "Enterprise" a su transbordador espacial le hubiese puesto " Halcón milenario". Calimocho, sí.

Nos vamos entendiendo

Si nos limitamos al cine, podríamos ver el ejemplo de Blade Runner. La película es magnífica por muchos motivos. Por ejemplo, es una reflexión sobre la naturaleza humana. Vemos hombres que actúan como automátas sin escrúpulos, y a androides que buscan el sentido de la vida y reflexionan sobre la muerte. ¡Lo que menos importa es si se siguen a rajatabla o no los principios científicos!

La Ci-Fi es mucha veces un alegoría, un experimento mental, un ver "qué pasaría sí..." Por ejemplo, aunque sepamos que es biológicamente imposible, ¿qué pasaría sí los primeros alienígenas con los que contactemos... fueran humanos? ¿Qué conflictos plantearía esa situación? Posiblemente, los científicos comentarían lo mismo que he leído aquí, que es imposible que dos especies en planetas distantes evolucionen hasta ser biológicamente idénticas, pero el caso es que tienen la realidad delante de los ojos. Imagínate las discusiones, los debates, los ojos incrédulos. También es probable que nuestros visitantes fueron blanco de los xenófobos, a veces con violencia... En definitiva, nos estaríamos aprovechando de una situación ficticia para reflexionar sobre temas reales, desde la biología al fenómeno racista.

Pero, ojo, nada de esto nos impide disfrutar de películas o novelas más ligeras. Nos es incompatible disfrutar de una novela de la más dura Ci-Fi hard , y luego enchufarse La venganza de los Sith. El problema, como tú dices, es cuando se llegan a posturas extremistas. Si te encasillas en las pelis de Star Trek, por ejemplo, sólo estás disfruitando de un 1% de lo que ofrece el género de la Ci-Fi, con todas sus variantes.

...

Y tampoco estoy de acuerdo contigo en que Star trek pertenece al género de las aventuras espaciales o space opera, que lo sepas

Es space opera, sí, pero al 50 % con episodios scfi-soft, utopícos, distópicos, ucrónicos y hasta cyberpunks. Por ello es que no tiene clasificación posible. De hecho, odio las clasificaciones, eso, para las estanterías

Mensaje modificado por oscarock - 21/09/2005 (12:14)

...

Supongo que te habrás dado perfecta cuenta que el objetivo de mis argumentaciones no iban por ahí, n'est-ce pas?

En general, yo diría que las pelis y la serie bordean el límite entre el soft y el space-opera , pero sólo es una impresión personal, ojo

PD -Vamos, que estoy más o menos de acuerdo contigo, pero la impresión que tengo es que predominan más esos dos subgéneros que los otros, dentro de la heterogeinidad que presentan los episodios y las pelis de Star Trek.

Mensaje modificado por Koljaiczek - 21/09/2005 (12:21)

oscarock, he visto algo más que diez minutos sueltos de Star Trek, capítulos de la serie original, de la nueva generación y de Espacio Profundo 9. Peliculas he visto muchas, desde la de " Veger"( creo recordar que es la primera), hasta Nemesis, siendo la que más me gusta ( por parecerme simpatica) la de la primera generación cuando visitan el siglo XX, con las ballenitas ( aquí es cuando los trekkies me suelen querer matar, cuando les digo que mi favo es esa ).

Y no lo desprecio en absoluto, de hecho me gusta, aunque no me llegue a la patata.

Que yo infundadamente opine que no sea exponente de la Sci-Fi, no significa que no lo conozca o lo desprecie. De hecho, la fantasia es de mis géneros favoritos, como ESDLA.